Eduardo Belliboni: “Con Macri me decían que era funcional al PJ y ahora me dicen que soy funcional a JxC”
—En su cuenta de Twitter se define como hincha de Racing, ferroviario de corazón y trosko funcional. ¿Qué es trosko funcional?
—En realidad, tiene que ver con que me han dicho funcional al gobierno desde todos lados. Cuando estaba Macri, me decían que era funcional al gobierno peronista; ahora me dicen que soy funcional a Macri. Soy funcional a Trotsky, es lo único a lo que soy funcional.
—¿A Macri?
—Antes, con el gobierno de Macri me decían que era funcional a los que eran opositores a Macri; después, cuando vinieron los peronistas, finalmente yo era funcional a Macri, a la derecha, a Juntos por el Cambio. Bueno, siempre uno es funcional a algo en la vida, eso es inevitable.
—Déjeme tratar de conocerlo mejor y conocer su relación con el mundo del trabajo. Usted cuenta que lo despidieron de todos los trabajos en relación de dependencia, porque organizaba comisiones internas, pero si no entiendo mal, eran comisiones internas no oficiales, creaba alternativas, o sea que las propias comisiones internas oficiales aplaudían su despido…
—Totalmente; creo que no lo pudo haber definido de mejor manera. En el ferrocarril, que es para mí, mi trabajo. No solo por lo que es, por lo que significa, por lo que significó, yo llegué muy tarde, mi abuelo fue ferroviario, sino porque era un trabajo en el que me formé como electricista.
“Tenemos que luchar por el trabajo, porque es la única forma de defendernos efectivamente en nuestra vida”
—¿Cuántos años de su vida estuvo?
—Poco tiempo, siete, ocho años.
—¿Su hermano era el líder sindical?
—También organizaba una agrupación sindical, mi hermano falleció en el Sindicato de Luz y Fuerza, también independiente de la burocracia del sindicato.
—¿Su padre trabajó en Segba?
—Mi padre trabajó en Segba y mi abuelo sí era ferroviario, del mismo lugar donde yo trabajaba en el taller de Escalada; en su momento, cuando trabajaba mi abuelo, había 10 mil personas y allí se realizaban todas las tareas inherentes a un taller que construía los trenes y construía las máquinas. Es decir, se fundían las bielas y se hacían los bancos, todo en el taller de Escalada.
—Su padre era colectivero primero y después entró a Segba.
—¡Cómo sabe realmente!, la información que tiene, porque no es muy común que me pregunten sobre mi padre, él falleció en el año 69.
—Quiero entender cómo llega usted a su militancia y tratar de comprender lo filogenético.
—No sé si tiene que ver con lo genético porque con mi viejo…
—Filogenético.
—Filogenético. Bueno, puede ser. Había algo ahí, evidentemente. Yo me crié en el Sindicato de Luz y Fuerza, hasta los 10 años iba con él al sindicato, allí aprendí los primeros acordes de la guitarra, porque se enseñaba guitarra.
“Salí espantado de esa reunión con el Partido Comunista, que en aquella época era antiguevarista”
—¿Por qué su papá dejó de ser colectivero y entró a Segba?
—No sé; realmente alguien le debe haber conseguido el trabajo. Yo tenía 9 años, mi padre muere cuando tengo 10, entonces no sé bien, pero para nosotros fue un cambio de vida extraordinario.
—Usted también fue colectivero.
—Yo también.
—Creo que dijo por algún lado que es el peor trabajo del mundo.
—Es el peor que tuve. Tuve uno peor, que era de remisero, porque ni siquiera ganaba plata, fue en la época de 2001.
—¿Hasta 2017 fue remisero?
—Hasta el 2017 fui remisero, un poquito antes, me parece, dejé de ser remisero y empecé a trabajar más de electricista.
—Siete años en el ferrocarril, ¿después de eso fue metalúrgico?
—No, antes de eso fui metalúrgico, cuando tenía 17, 18 años ahí empecé a ser metalúrgico.
—Hágame su “cursus honorum”, entra a los 17 a su primer trabajo metalúrgico.
—Cronológicamente, mi primer trabajo fue a los 13 de cigarrero. Después hice algunas changas.
—¿Usted tiene el primario terminado, pero no el secundario?
—Pero no secundario. Prácticamente me fui de la escuela, salí corriendo de la escuela primaria. Me gustaba, pero era muy difícil. Es muy largo, pero había una contradicción de clases. Fui a una escuela de Burzaco, que era una escuela rancho y las maestras eran de Adrogué, que es un lugar muy exclusivo, muy lindo, de casas de personas con un buen pasar económico. Había una contradicción social importante. Yo lo vi después a esto. Las maestras no entendían a los chicos que eran pobres, había un choque cultural que después lo analicé, mucho tiempo después. Las pobres maestras no entendían a los chicos que no tenían para comer porque, por ejemplo, ellas desayunaban un café con leche delante de los chicos y con medialunas. Estoy hablando de la década del 70. No había medialunas en la casa de los chicos, las medialunas eran para los domingos en caso de que viniera un pariente. Todos los días había una maestra que desayunaba, nunca me voy a olvidar, su café con leche. No recuerdo ni siquiera de qué era la maestra, porque lo único que veíamos nosotros acodados en los viejos bancos, era la medialuna bajar, introducirse en el café con leche y gotear, era lo único que veíamos y que escuchábamos. Había una contradicción social muy fuerte, no le echo la culpa a nadie. No estudié, ahí murió mi papá, tuvimos que salir a laburar. Se complicó la cosa, pero le escapaba un poco ya genéticamente, si se quiere.
—¿Cuántos años mayor era su hermano?
—Tres años más que yo.
—¿También tuvo problemas cardíacos?
—No lo tenemos claro, pero tengo la teoría de que él tenía problemas cardíacos porque mi papá los tuvo, murió a los 43 y mi hermano también, más o menos a la misma edad.
—Usted tiene dos by-pass y siete stents.
—Sí, me pusieron varios stents y no resolvieron el problema, porque tengo un problema precisamente genético, acumulo calcio en las arterias. Esto hace que esas arterias vayan achicando el paso de la sangre. Cuando mi papá murió no existía ni el by-pass ni existía el stent.
—El by-pass de hecho lo creó Favaloro.
—Claro, creo que poco antes o por ahí también otro argentino, que nunca me acuerdo el nombre, crea los stents, también es argentino el invento. El stent es una especie de cosita muy chiquitita con un resorte que abre la arteria y permite el paso de la sangre, pero a mí se me volvía a cerrar todo el tiempo y entonces me dijeron: “Tenés que ir al cuchillo”. Muy cómico, porque mi cardióloga, que la vi hace unos días, me dice: “Hace rato que no venís, pero te veo bien porque te veo todos los días caminar por la televisión, hacer marchas, así que evidentemente debés estar bien de salud”.
“Nosotros queremos que la gente vuelva a laburar ocho horas y desapareciera el Polo Obrero o tuviera otra tarea”
—Después el ferrocarril se privatiza. ¿Usted estaba en un área que se cerró?
—En realidad, no cierra porque hay dos despedidos del ferrocarril, otro compañero Leiva y yo. Todos los demás, cuando se pierde la huelga, el taller se reduce de 2 mil personas a trescientas, sigue estando, pero quedan trescientas personas y directamente se desarma el ferrocarril, se desarma el taller, y a todo el resto les ofrecieron un retiro voluntario y se fueron. O sea, una vez derrotada la pelea por defender el puesto de trabajo y además el salario era muy, muy bajo, al punto que mi ex mujer me decía que yo lo hacía a propósito, que me gustaba ser pobre, yo le mostraba el sueldo, “¿no ves lo que pagan? No es que yo quiero ser pobre, sino que efectivamente ojalá pagaran más”. Era muy bajo el salario porque la idea era deteriorar los salarios para poder después ofrecer este retiro voluntario.
—Usted está divorciado. ¿Vive solo?
—Soy separado y ahora me casé hace poco.
—¿Se volvió a casar?
—Nunca estuve casado, me casé hace poco.
—Volvió a vivir en pareja digamos.
—Volví a vivir en pareja.
—¿Hace cuánto?
—Hace tres años.
—Hace tres años usted era una persona desconocida.
—Totalmente, por suerte para mí. La verdad que no lo buscaba porque tiene sus bemoles. A veces uno se encuentra con gente de la calle, los saluda, a otros no los saluda tanto, tiene que discutir, se generan situaciones que no son las ideales.
—No es normal que una persona se haga visible a los 60 años; en líneas generales, la militancia produce que a los 40, a los 50 las personas son o no son visibles.
—Son acontecimientos que en un punto escapan a las posibilidades de uno, a las intenciones, se van dando circunstancias, situaciones. Nosotros creo que tuvimos un gran acierto cuando caracterizamos a este gobierno, cuando todas las organizaciones pensaban que podía ser un paso adelante, una cuestión progresiva, nosotros caracterizamos lo contrario. Dijimos: “vamos a un desastre con este gobierno”.
—¿Será que ustedes encontraron una herramienta en el acampe?
—No sé, no creo que tenga que ver con el acampe exclusivamente. Puede ser que la medida, la forma, haya llamado la atención. No había antes muchos acampes, a pesar de que hicimos también con Macri acampe.
—Pero ustedes hicieron del acampe su marca registrada.
—Puede ser, se creía que el acampe era una medida extrema donde al Gobierno no le quedaba más remedio que dar alguna respuesta, no es tan así. Porque a veces acampamos, tomamos medidas y los gobiernos no responden. Un acampe es una manifestación de lo que ocurre en un barrio, de la pobreza que hay, de la gente, ahí los periodistas pueden entrevistar a la gente, pueden ver la realidad social que a veces no se ve. Un acampe también es un espacio libre, en el sentido de que la gente no va al centro habitualmente, los compañeros de los barrios solamente van cuando van acompañados y sienten que pueden estar protegidos, porque yo he visto cómo la Policía de la Ciudad o de algunos centros también en la Provincia de Buenos Aires, centros más elegantes, al chico que está con gorrita o a la mujer que tiene una característica particular en su vestimenta, la tratan mal. Hay un rechazo al pibe de gorrita, al compañero o compañera que no está bien vestido porque naturalmente no tiene ropa para ponerse, de algunos lugares son rechazados. No le diría racismo porque es un poco mucho, pero hay cierto clasismo que los compañeros sienten, en el acampe se sienten más protegidos.
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—¿Usted también hace changas de electricista?
—Cuando puedo y cuando mi primo, que es el que tiene la empresa, me ayuda.
—¿Y de qué vive?
—De eso, estoy por jubilarme ahora, pero vivo de eso. Tampoco necesito tanto porque tengo una vida bastante austera.
—Tengo entendido que usted sigue viviendo en el mismo monoblock de Burzaco.
—En el mismo que mi viejo consiguió por el sindicato. Vivo hace 50 años ahí, en el barrio Luz y Fuerza, me pondría de pie porque es mi lugar en el mundo, es donde están mis viejos, ya no están ahí, donde hice mis mejores amigos, donde jugué al fútbol extraordinariamente.
—Le dicen chiquito, porque mide 1,96.
—Me dicen chiquito por una cosa muy rara que hay en los trabajos que siempre hay que ponerle apodo a alguien, uno me empezó a decir que yo era como Robin Hood o en todo caso como el amigo de Robin Hood que es el pequeño Juan. De ahí, en una derivación de éstas, pequeño Juan, chiquito en vez de pequeño, porque gritarme pequeño en el medio de un taller enorme como el de Escalada… me decían ‘chiquito’. Y toda esa derivación terminó en que cuando empecé a trabajar en el ferrocarril firmaba artículos en la Prensa Obrera. Quería proteger mi identidad porque todavía no estaba descubierto como un activista de izquierda y trataba de ocultar eso para que no sufriera represalias, y pudiera explicar lo que yo quería sin el prejuicio de ser de izquierda. Entonces empecé a escribir con el seudónimo ‘Chiquito’ también y escribí en la Prensa Obrera hasta hace muy poco, como Chiquito.
—Belliboni en italiano quiere decir bueno, hermoso, también.
—Hay dos acepciones. Esa es la que peor me queda, la de bueno y hermoso. Pero después está la otra, que es la que más me gusta, que es bueno para la batalla, porque belli viene de belicoso también, esa es la que más me gusta.
—¿Qué piensa usted del trabajo, considera que es un elemento esencial en la vida de las personas, que estructura la vida, o que es simplemente una herramienta económica que se podría sustituir por un subsidio?
—No, eso último de ninguna manera. Pienso que el trabajo en esta sociedad es imprescindible. Tenemos que luchar por el trabajo, porque es la única forma de defendernos efectivamente en nuestra vida, para nuestras necesidades. Pero además socializa, el trabajo es como la escuela, uno está con sus iguales, se organiza, tiene contacto social, se compara con otros, tiene una relación familiar con sus compañeros y la familia de sus compañeros. Hay ciertos lazos, todavía conservo lazos con compañeros ferroviarios. El otro día, en la gran marcha que hicimos en la 9 de Julio, apareció uno que ya creía que, pobre, no seguiría vivo y apareció un ferroviario que me vino a saludar y siempre tengo contacto con los compañeros del colectivo. El trabajo también es una forma de establecer lazos.
—¿Qué opina del trabajo a distancia, el ‘home office’?
—Estuve viendo hace poco cosas en Netflix, no me acuerdo la serie, cuando desaparece prácticamente el trabajo da miedo, cuando desaparece el contacto de las personas en el trabajo, cuando todo es online, inclusive la robótica. El problema es que todo eso si está al servicio del desarrollo de las personas, quizás se podría trabajar menos horas. El trabajo a distancia tiene la particularidad de que uno no tiene contacto social, es un problema para el futuro, inclusive para una sociedad como la que yo quisiera, que es la sociedad socialista. Si nosotros pudiéramos desarrollar el trabajo a distancia, la robótica, la ciencia aplicada a la producción, a lo mejor no necesitaríamos tanto contacto con el trabajo físico, manual e inclusive no haría falta estar en una fábrica, en un tinglado.
—¿El trabajo tiene que ser presencial?
—No, puede ser perfectamente virtual, porque la forma de la relación puede ser otra, puede ser en el barrio, en la escuela, en las cuestiones sociales, en la formación, en la educación y también en la distracción.
—Usted solo terminó el primario, pero escribía artículos en la “Prensa Obrera”, ¿es autodidacta, cuál es su formación?
—Empecé a leer mucho a los 13, 14 años, me gustó mucho una novela que leí y después me arrepentí de haber sido la primera que leí, porque todas las que vinieron después me resultaron pobres. La primera que leí fue Cien años de soledad.
—Entonces siguió con no ficción, y esa es su formación.
—Después empecé a leer historia, después algo de cuestiones económicas, me interesaba el funcionamiento de la economía, más del lado político que del económico en sí mismo. Tengo una formación muy ecléctica. Un amigo mío que es psiquiatra me dijo: “no te hagas problema porque hay un montón de cosas que hay que descartar, vos las descartaste”, porque yo estaba preocupado por mi falta de formación. Me gustaría haber tenido una cosa más metódica y evidentemente tengo fallas en mi formación. Eso es algo que todavía sigo tratando de mejorar. Ahora, hay muchos elementos, hay muchas cosas que facilitan más la lectura.
—¿Cómo nace su relación con la política?
—Nace desde muy joven, recuerdo en la escuela primaria, sin mucho sentido y sin saber mucho lo que estaba haciendo, escribir en el baño “Perón vuelve”. No sabía muy bien ni qué quería decir y estábamos todos impactados por la masacre de Ezeiza. Inclusive me acuerdo que un chico trajo al colegio primario una pequeña vaina servida que creo que era de una 22 y todos estábamos asombrados por el hecho de que había una vaina servida de Ezeiza. Estaba muy impactado por el clima de la época. Me agarra, en el momento en el que uno empieza a tener un pensamiento político más general, la venida de Perón, 72, 73, la caída de Lanu-sse, el ascenso de Perón. Todo lo que después cuenta de manera tan maravillosa Bonasso en dos libros, por lo menos esos dos, que es El presidente que no fue, y Recuerdos de la muerte, lo empecé a vivir al principio, sobre todo El presidente que no fue, en vivo y en directo, es decir, mi barrio era peronista. Cuando viene la dictadura, en la esquina del barrio que hay una garita de colectivo, pusieron una ametralladora…
—¿Cómo pasó de peronista a trotskista?
—Yo nunca fui peronista, vivía en un barrio peronista.
—¿Y cuál es su relación con el peronismo? Primero escribía ‘Perón vuelve’.
—No tenía nada que ver con lo que yo pensaba, era una cosa de pibes. Era hasta una reacción de rebeldía, porque eso es lo que significaba en ese momento y yo vivía en un barrio peronista. Mi viejo era peronista, pero casi no tuve contacto políticamente con él y empecé a discutir mucho con los viejos del barrio, me gustaba mucho hacer eso con un amigo, el psiquiatra, Carlos Nazara.
—Nunca se movió del mismo barrio.
—Siempre viví ahí, así que discutía con los viejos peronistas del barrio, tengo algunas anécdotas maravillosas, porque yo que me hacía el marxista, había empezado a leer a Marx, había empezado a leer a Lenin en realidad, hacía mis críticas al peronismo desde el punto de vista de que el peronismo era policlasista y había que defender la clase obrera, un partido de la clase obrera. No sé si se puede, pero lo voy a decir: el padre de Carlos, escuchaba con muchísima paciencia, un hombre ya entrado en años y me dice: “¿Sabés lo que pasa? Vos tendrás la razón, pero yo con el peronismo conocí el papel higiénico”. Fin del debate. Me di por vencido y dije “qué voy a decir si el hombre ha vivido una experiencia de vida que le ha permitido superar su condición social expresada de esa manera”, pero que era eso. Un poco me dejaba sin argumentos. El peronismo aquel era para muchos trabajadores la superación social, es como a veces dicen algunos, del ascenso social al descenso social de este gobierno peronista.
“La libertad es un concepto que solo puede tener toda su dimensión cuando seamos efectivamente iguales”
—Se hace trotskista entonces leyendo a Lenin y a Marx.
—Sí, pero no fue leyendo solamente, sino que tuve una oportunidad que muchos no tienen. En un momento, cuando me echan de metalúrgico me quedo sin trabajo y justo enfrente de mi casa hay un kiosco de diarios. Debo ser la única persona que se fundió teniendo un kiosco de diarios, me fundí en un año, lo pusimos con un amigo y ahí venían, se abre la primavera democrática, por decirlo así…
—El kiosco le permitía leer gratis.
—Ahí podía leer gratis lo que era buenísimo, pero no vendía nada porque no me ocupaba. Me ocupé, empecé a leer, empezaron a venir una serie de organizaciones de izquierda, de todas las que había, a discutir conmigo al kiosco, porque nosotros habíamos organizado una primera charla en Adrogué con Graciela Fernández Meijide, Cristian Rath, fallecido, se cumplió un aniversario ahora, dirigente del Partido Obrero, Susana Valle, la hija del general Valle, una charla con muchísima repercusión en la zona. Y como yo era una presa codiciada por la izquierda local, porque habíamos organizado esta actividad, había sido muy buena, habíamos creado una comisión de Derechos Humanos que florecían por todos lados en ese momento, y que nos habían parado de alguna manera la APDH, teníamos un localcito, los pibes del barrio que estábamos politizados y nos queríamos meter a discutir el problema del juicio y castigo a los culpables. Entonces venían a discutir todos los partidos y tuve la ventaja de tener todas las posiciones políticas y las escuchaba casi todo el tiempo. Se sentaban ahí, trataban de convencerme, ideal para alguien que quería militar en política. Ahí es donde vi las diferencias entre lo que era el viejo MAS, el Partido Intransigente, el Partido Comunista del que salí corriendo, eso era todavía durante la dictadura, cuando reunido con un dirigente del Partido Comunista, me dijo: “el Che Guevara es un aventurero, un hombre que probablemente esté con la CIA”. Para un joven que le dijeran que Guevara era de la CIA… Salí espantado de esa reunión con el Partido Comunista, que en aquella época era antiguevarista. Después se hizo guevarista con el tiempo porque parece que le venía mejor una política de captación de la juventud.
—¿Y su relación con el radicalismo?
—Tiene trampa la pregunta porque yo le hablé bien de Alfonsín. Ocurrió lo siguiente, con el grupo de jóvenes del barrio habíamos creado una agrupación, que se decía a sí misma marxista porque no teníamos nada de marxistas…
—¿A qué edad?
—Tendríamos 16, 15, no me acuerdo bien, pero éramos Juventudes del Sur, como si hubiera una del norte, éramos tres o cinco, no me acuerdo. Y decidimos que en el panorama político general, el peronismo se iba a la derecha y el radicalismo se iba a la izquierda, Alfonsín y Luder.
—Bueno, en ese momento era así.
—Entonces nos metimos a hacer en tribu la Juventud Radical, insólito yo en la Juventud Radical, y cómo nos echan es más insólito todavía, porque nos terminan echando.
—Lo echan de todos lados.
—Del Partido Obrero todavía no me echaron.
—Todavía.
—Nos echaron, pero por una cosa absurda, porque dijeron: “ustedes no son radicales porque no tienen familiares radicales”. Y era verdad, ninguno de nosotros tenía familiares radicales, pero teníamos familiares peronistas entonces, en una resolución que no sé si existirá del Comité Radical de Burzaco, nos echan del partido por marxistas. Y dije bueno, por lo menos me echan por algo que tengo ganas de ser. Así que a partir de ahí empezamos a discutir con varios partidos.
“La idea de que represión, medidas restrictivas y eliminación del derecho de protesta pueden resolver el problema es un error”
—Ellos lo bautizaron.
—Me bautizaron casi sin querer, porque yo no era marxista, claramente, pero era verdad que habíamos hecho entrismo en el radicalismo para ganarnos a los mejores jóvenes, a la idea general del socialismo, no teníamos muy claro qué era eso.
—¿Y el trotskismo?
—Tiene que ver con esto, porque el debate que se desarrolla en el 83, 84 con las corrientes era el problema de la democracia. Ahora hay un libro que se los recomiendo, ya que recién me preguntaron qué libro recomendaba, Gabriel Solano acaba de sacar uno muy provocativo. Bueno, no voy a hablar del libro, pero tiene que ver con esa visión.
—Los problemas de la democracia.
—Esa visión que hoy a 40 años uno puede sacar una conclusión. Pero este planteo lo tenía el Partido Obrero, o en todo caso tiene que ver con un planteo del trotskismo acerca de los países atrasados y en general, la situación del imperialismo y estos países. No es una tarea que pueda llevar adelante la burguesía nacional, sino que es necesario que la clase obrera lo tome en sus manos.
—¿Por qué usted tiene ese protagonismo y por qué no otros?
—Yo no sé. Tengo un celular muy viejo, no tengo ninguna cosa de publicidad, no tengo llamadas, no tengo un community manager, no tengo nada de eso. ¿Por qué? No me lo explico. Hay un sociólogo que hizo un estudio de mi intervención en la televisión, no sé por qué se le ocurrió, y dice que tiene que ver con una mezcla de repentización ante la pregunta y barrio. Barrio tengo, eso seguro.
—Yo lo escucho, lo veo, veo su kinestesia y usted me da más clase media.
—Puede ser, tendrá que ver con mis amigos. Mis amigos de la infancia son de la clase media, pero me siento más identificado con la clase obrera, con la forma de ver de una clase obrera que a lo mejor está desapareciendo, pero de la que siempre me sentí parte.
—La clase obrera en los 70 era una parte de clase media.
—Conocí tal vez, una vida más de clase media cuando mi viejo entró a trabajar en Segba y las vacaciones eran una maravilla. Era ir a Córdoba, a un hotel que tiene una pila de medialunas, con las que tengo una obsesión claramente, y una vida con pileta, con vacaciones. Bueno, una vida más de clase media hoy, pero nunca me sentí. Además, sentí siempre cierto rechazo por la clase media notablemente, a pesar de que tengo características, por esta idea de la individualidad de la clase media, es más individualista que la clase obrera. La clase obrera por formación, por la forma de trabajo, tiende más a compartir esta cuestión de la inclusión social.
—En los 70, imagino cuando su padre entra a Segba…
—68.
—Fines de los 60, comienzos de los 70, había siete millones de personas empleadas en blanco, privadas. Hoy sigue habiendo 6.800.000, con más del doble de la población, y lo que hay es una enorme cantidad de personas que son autoempleados o que viven de changas.
—No había desocupados en esa época.
—Un 4% de desempleo. Hay que reconocer que el desempleo hoy también es muy bajo.
—No había comedores populares.
—El punto central es que el porcentaje de las personas que trabajaban en blanco era mayoritario, mientras que hoy el porcentaje mayoritario es de las personas que no trabajan en blanco, entonces usted está representando a personas que tienen una forma distinta de trabajo.
—Totalmente.
—¿Su tarea tiene futuro, si usted tuviera éxito algún día esa gente no va a necesitar que lo represente el Polo Obrero, porque habría ingresado al mercado laboral y lo representarían los sindicatos?
—Esa es la idea, contraria a otras organizaciones sociales que siempre apuestan a la idea de que se permanezca en las formas cooperativas, en el trabajo autogestionado, en el trabajo precarizado, como le decimos nosotros, o en la economía popular, como le dice el movimiento Evita u otros. Nosotros queremos que la gente vuelva a laburar ocho horas, que pueda tener su día con su familia y desaparecerá el Polo Obrero o tendrá otra tarea.
—¿Eso diferencia a ustedes de, por ejemplo, otras organizaciones sociales que creen que hay que estabilizar, legislar, institucionalizar el autoempleo?
—Nosotros creemos que es una equivocación y que hace retroceder muchísimo los derechos de los trabajadores. Yo quiero, se lo dije una vez a Grabois, “si vos organizás a los compañeros de los trabajadores cartoneros en el sindicato de papeleros, ganás el sindicato porque son muchos”, “pero es muy difícil” me contestó. Las cosas buenas son difíciles, hay que laburar, hay que meterse. No es organizar a los desocupados con algún derecho más, como es el caso de los cartoneros. Los cartoneros tendrían que estar bajo un régimen concreto, con un convenio.
—¿Quién sería el empleador?
—Tiene que ser el Estado, porque la recolección de la basura no puede estar exclusivamente en una empresa, me parece a mí, porque el reciclaje, el desarrollo que puede tener esa misma basura en otros ámbitos es muy importante, por la ecología, por la producción que se puede sacar de ahí, por el rédito que se puede sacar de ahí, y además la basura aparece por todos lados. Es un patrimonio de toda la sociedad, incluido los más pobres, basura hay siempre, entonces el reciclaje tiene que estar centralizado, es una de las tareas centrales.
—¿Cómo se percibe usted en su diferencia ideológica con Grabois?
—Grabois es nacionalista, kirchnerista, yo no, y él en un punto prioriza eso. La semana pasada tuvimos una confluencia inédita, estaba él, estaban otros compañeros de otras organizaciones que no priorizan a nuestro entender los derechos de sus compañeros, sino su afinidad con el Gobierno. El jueves pasado fue la primera vez en la que confluimos lo que criticamos al Gobierno y los que lo apoyan, en una acción común por los derechos de los trabajadores. Eso es lo que tiene que hacer siempre un dirigente social o sindical, poner por delante los derechos de los trabajadores.
—La diferencia que usted tiene con Grabois, es en su caso creer que su éxito consiste en que su representación deje de ser necesaria, mientras que Juan Grabois considera que siempre va a ser necesario, porque siempre va a haber una enorme cantidad de personas que nunca podrán ser absorbidas por el mercado.
—Ellos creen que el capitalismo es la estación terminal de la humanidad, y yo creo que no. Ellos creen que no hay más remedio que aceptar que haya una clase obrera…
—Fukuyama.
—Fukuyama es muy interesante. Solano habrá contado acá lo de Fukuyama. Él tiene una anécdota extraordinaria, yo me encontré con el asesor para América Latina de Fukuyama y se la conté, que es un funcionario del gobierno de Macri aquí en la Capital. Porque Fukuyama dice se terminó la historia, el capitalismo ganó, no hay más historia. Y cuando empezó a militar Gabriel Solano cuenta que los libros de Lenin eran baratísimos. Se compró la colección completa de las obras de Lenin, porque nadie las quería. Se había terminado el socialismo y entonces tuvo la oportunidad de comprarlas. Hoy lo que ha caído de precio son los libros de Fukuyama, porque la historia continúa y continúa bárbaramente, con guerras, con crisis. Entonces es algo que se ha empezado a revalorizar, los libros de Lenin tienen otro valor, ahora es más difícil comprarse la colección completa.
—Entrevisté a Fukuyama y él plantea que hizo lo mismo que Marx, leyendo a Hegel concluyó que el fin de la historia era dictadura del proletariado, y él concluyó que el fin de la historia era el capitalismo de mercado.
—Marx no decía que el final de la historia era la dictadura del proletariado, Marx decía que el final de la historia era el comunismo, cuando no hacían falta los Estados.
—La dictadura del proletariado como vehículo al fin del Estado.
—Era la dictadura del proletariado, que finalmente era una dictadura, de la mayoría contra la minoría, pero era una dictadura. No era el mundo en el que no hacía falta. Inclusive Engels decía “vamos a vivir tan bien que nos van a sobrar años de vida”. Nunca lo creí porque vivo en esta etapa, quiero vivir muchos años más. Pero decía “vamos a ser tan felices que no va a haber ningún problema”.
—¿Estuvo tan equivocado Marx como Fukuyama?
—Yo creo que no, no soy nadie y tampoco soy un teórico, pero me acuerdo un artículo de The Economist que decía “Marx tenía razón”, es extraordinario que The Economist diga eso, porque decía que la brecha entre ricos y pobres se fue agrandando, no se fue achicando.
—Eso en los últimos 30 años tras la caída del Muro de Berlín, pero durante gran parte del siglo XX con el triunfo de la socialdemocracia en Europa y su Estado del bienestar la brecha se fue achicando.
—Claro, pero lo que decía este artículo…
—¿La existencia de la ex-Unión Soviética generaba una competencia para el capitalismo que desarrolló al Estado del bienestar y una vez desaparecida la amenaza, creída la idea de Fukuyama, el capitalismo dejó de ser competitivo con el comunismo, o con la dictadura del proletariado?
—Creo que son otros los problemas. La restauración capitalista en Rusia y en China no se produjo, a pesar de que no está el Muro de Berlín y no está la Unión Soviética, esto tiene que ver con los límites que tiene para desarrollar…
“Me identifico con la forma de ver de una clase obrera que puede estar desapareciendo, pero a la que siempre sentí parte”
—¿Por si sigue habiendo partido único?
—No, en el caso de Rusia…
—En el caso de Rusia lo hay de hecho, y en el caso de China lo hay de derecho.
—Pero no hay una restauración capitalista como la entiende Estados Unidos. Es decir, en China hay muchas empresas de Estados Unidos, pero terminan siendo una competencia y no hubo un desenvolvimiento del capitalismo como lo quiere Estados Unidos. Y Rusia finalmente es una potencia rival que termina invadiendo Ucrania y armando una guerra que involucra a gran parte de Europa.
—Pero si lo entiendo bien, ¿usted dice que el sistema capitalista requiere que haya alternancia en el poder, lo que eso no se da en China y Rusia?
—Creo que hay contradicciones de fondo en el capitalismo.
—¿En el propio sistema capitalista chino y ruso?
—Hay contradicciones no sólo en el ruso y en el chino, en el sistema capitalista en Estados Unidos, y en Europa hay muchas contradicciones insalvables, al punto que la forma de resolverlo que entienden de conjunto los capitalistas es ir sobre los derechos, no ampliarlos. La reforma jubilatoria tan mentada, crea crisis en todo el mundo. Es una idea general de los capitalistas que hay que ir sobre un sistema para eliminar derechos. Es lo que ocurrió en Francia.
—Si la longevidad aumentó diez años, incluso porque usted sostiene que el trabajo tiene un significado social, ¿se debería prolongar el momento en la que la persona se jubila?
—Puede ser, pero no es por eso que lo hacen, es por la crisis económica de un Estado que sostiene bancos, crisis bancarias y crisis inmobiliarias que termina hundiendo a los Estados. Empezamos en las décadas pasadas con crisis inmobiliarias, crisis financieras, crisis bancarias que pagó el conjunto de la población mundial. Los Estados tienen que socorrer a los grandes bancos, las grandes empresas y desproteger a los capitalistas, por eso lo hacen, no porque la vida sea mejor.
“Nunca fui peronista, vivía en un barrio peronista, yo quisiera la sociedad socialista. Tengo una formación muy ecléctica”
—¿Usted pensó siempre igual? Y, ¿le parece bien pensar siempre igual?
—No, yo no pensé siempre igual. Le voy a decir cosas que pensaba y que ya no pienso. Creo que hay cosas de lo que dicen los compañeros de la economía popular que hay que tomarlas con mayor atención, que no puede ser solo la crítica que hacemos nosotros, que es correcta, y es que eso es precarización laboral y nos sacamos el problema de encima. En realidad, es más complejo, hay gente que ha tomado en sus manos el tema del trabajo, no es tan fácil abordar los problemas sociales graves que hay en los barrios. Estuve en La Matanza, estoy muy cansado porque estuve en un velorio y además bastante golpeado. Hablé con un periodista, Wiñazki, muy tarde, le mandé a varios periodistas esta historia me parece terrible. Estuve en el velorio de un pibe de 16 años que murió y dos horas después murieron dos personas más en el mismo barrio. Casi no sale en los diarios esto, es notable. Murieron tres personas en el transcurso de dos horas en tres cuadras a la redonda.
—¿Cuál es la causa de las muertes?
—El narcotráfico. A un pibe lo matan, supuestamente de una rotisería sale una persona, estaban peleando afuera el chico y mata a uno, hiere a dos, tira cinco tiros. Narcotráfico, no hay otra cosa. La cuestión del narcotráfico en los barrios a mí me desalienta, pienso que la solución a esto es muy compleja. Y problemas complejos como la gente que deja la cárcel. El otro día me encontré con una persona, creo que era del Movimiento Evita, con el que no tengo nada que ver, me vino a saludar y me dijo: “quiero que charlemos, hacemos un trabajo con 3 mil personas que han salido de la cárcel”, el único lugar donde tienen para laburar es éste, los atendemos, los asesoramos y laburan en una cooperativa. Nadie hace eso.
—¿Entiendo bien: con el tiempo usted fue acercándose a la idea que tienen personas como Grabois o el Movimiento Evita?
—No, hay cosas positivas y cosas que considero, en general, negativas. No a la idea de ellos, que es la idea de rendirse frente al capital. Si el capital es así, ganó el capitalismo, acomodémonos a esto. Lo hablé con Pérsico también alguna vez: “esto es así, no va a cambiar”. Vos creés que no va a cambiar, yo quiero cambiarlo, no quiero que esto sea así, y que haya trabajadores de primera, de segunda y de cuarta, eso no me parece bien. Hay que corregirlo, hay que modificarlo, contra eso hay que luchar.
—Cuando usted lee sobre inteligencia artificial, el ChatGPT, ¿qué piensa?
—Como a todos, me parece, un poquito de miedo nos da a todos. El otro día vi una serie donde era todo Inteligencia Artificial y da un poquito de miedo, porque finalmente dominan el mundo los que tienen la Inteligencia Artificial que va avanzando. Después vi otro que es muy parecido a un debate que hubo hace poco acá. Había muerto su pareja y era no solo la Inteligencia Artificial, sino el cuerpo artificial. Hay una enorme contradicción ahí, con el avance de la técnica, de la ciencia y las implicancias psicológicas. Pero me apasiona en un punto. Creo que es Dolina que dice que antes haber leído mucho era relativamente fácil, hace doscientos años porque había pocos libros, hoy nadie sabe todo y poder concentrar a veces la información que hay a través de estas cuestiones de la Inteligencia Artificial, de internet, es apasionante.
—Vayamos a la actualidad: usted compara a Tolosa Paz con Carolina Stanley.
—A esta altura, vamos a ponernos más coloquiales, ya le llamo Tolosa Stanley, para sintetizar un poco, porque nunca vi una ministra con tal grado de abstracción de los problemas que hasta sus propios compañeros le dicen: “ministra lo que usted está haciendo está mal”. Eso es lo que explica que estuvieran en la calle con nosotros, con nada menos que con los troskos. Entre los peronistas dicen: “guarda que no te…
—“Que no te contagien”.
—Estuvimos en el medio de la Avenida 9 de Julio con 200 mil personas, entre los cuales estaban los dirigentes de todo su espacio político, desde Grabois hasta Castro, hasta el Movimiento Evita. La ministra tiene al interior de su propio ministerio gente que le dice: “usted está muy equivocada en lo que está haciendo”. Esto no sólo va a afectar económicamente, el golpe que se le da a una familia que pierde un ingreso, que no tiene para comer, porque en el marco que le conté, en el velorio, en un cuadro de tanta miseria y tanta pobreza, es gravísima la consecuencia que puede tener no sólo en la persona que sufre eso, sino la red social.
—No solo la ministra Tolosa Paz, sino también la misma crítica a que en el Polo Obrero hay presencia de niños en los acampes, la hace Martín Lousteau, candidato a jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, de sus orígenes radicales.
—Mis orígenes radicales, me van a matar a mí.
—No es solo la ministra, quiero decir.
—Hay gente que está en campaña y no se fija en nada de lo que le dicen. Eso a mí me da un poco de bronca. Las campañas electorales no me gustan mucho, participé desde el año 83 en todas y considero que es un terreno de manipulación extraordinaria de aquellos que tienen recursos.
—¿Y usted va a ser candidato?
—No.
—¿Nunca?
—Ya fui candidato, pero ahora no voy a ser candidato por esto que usted dice, por este papel, por la idea de una persona que tiene cierta figuración, para que no sea mal interpretado. Mi candidato es Gabriel Solano, por qué tengo que ser yo el candidato si representa la idea que yo tengo, a mí no me interesa.
—Dijo textualmente: “Tenemos un problema grande con la ministra que no escucha, es de otra extracción social”. ¿Le recuerda su maestra quien comía las medialunas mientras ustedes tenían hambre?
—No, porque mi maestra era muy inocente, no entendía. Ella entiende, tiene un mandato del Gobierno, de Massa, de aplicar un ajuste, pero no entiende el daño que está haciendo.
—¿Cómo era su relación con los ministros anteriores, con Zabaleta, con Arroyo? ¿Con ellos se entendía mejor?
—Arroyo era un técnico muy inteligente, cuando alguien es inteligente, sabe de lo que dice, uno se puede sentar y hablar. Estará de acuerdo o no. Él se fue del ministerio no por una crisis, se cansó de las internas. Es un hombre con cierta capacidad. Después, por supuesto, responde a una política nacional del Gobierno, es un delegado del Poder Ejecutivo, pero por lo menos, era alguien que entendía y tenía cierta sensibilidad. Todo el mundo le reconoce eso: es una persona con la que se puede sentar y hablar. A Zabaleta lo recibimos con muchísimo recelo, no solo nosotros, también el Movimiento Evita, todo el mundo porque venía del mundo de los intendentes, pero también como es intendente, tiene contacto, estuvo trabajando con algún grado de comprensión de los problemas, sentándose. A veces se enojaba, no nos quería recibir, pero creo que tiene que ver también con las etapas del Gobierno. El Gobierno tuvo ministros de acuerdo a las etapas en las que creía que podía desenvolver su política. La última, es la última fase, que, como con el macrismo, terminan pidiéndole al Fondo Monetario Internacional que los salve.
—En 2022 hubo un récord de piquetes, más de 9 mil y el 2023 comenzó prometiendo superarlo, ¿cómo se imagina que va a ser el año próximo con un eventual nuevo gobierno que no sea del peronismo, sino que sea de Juntos por el Cambio? ¿Habrá mayor conflictividad?
—Si es del peronismo también, lo va a incorporar a la idea de qué pasaría con el futuro gobierno, porque tampoco lo vamos a descartar.
—No es imposible, para nada.
—Con muchísima conflictividad. Cualquier gobierno en la Argentina, tiene desafíos que de acuerdo a dónde dirija sus esfuerzos puede terminar en un desastre, puede terminar en un nuevo 2001, en una conflictividad que por ahora y a pesar de los 9 mil piquetes, está dirigida, concentrada, más o menos organizada. No es el 2001, eso de asaltar supermercados, se acabó todo. Hoy no está eso y no creo que esté en los próximos días, pero puede ocurrir si, por ejemplo, se produce un desequilibrio macroeconómico más fuerte. O una devaluación fuerte, una corrida bancaria se puede dar, se puede dar.
—¿Usted cree que sería lo mismo si el próximo gobierno fuera del Frente de Todos que Juntos por el Cambio, la conflictividad?
—Nunca es lo mismo decir que, son todos iguales, todos lo mismo es un error.
—Cree que habría conflictividad con los dos, ¿pero, qué sería mayor en el caso de Juntos por el Cambio?
—Depende de la evolución de la situación económica. No creo en las teorías conspirativas. Es decir, “si todo el peronismo que queda en la oposición se une”, se une, si la gente le da bolilla, si el gobierno de turno de Juntos por el Cambio, lleva adelante una política que termina sacando a la gente de la calle, con o sin el peronismo impulsándola, porque durante el gobierno de Macri, el peronismo no impulsaba las acciones de lucha de los trabajadores. Es mentira que le hicieron oposición a Macri que le impidió gobernar, al revés, el peronismo le votó cien leyes en el Parlamento, le dio muchísimas posibilidades de desarrollar una política. Nosotros nos movilizábamos y no contábamos con el Movimiento Evita en las movilizaciones, estaba con Carolina Stanley.
—¿Daría lo mismo, en el caso de la conflictividad, si fuera Larreta o si fuera Patricia Bullrich?
—Lo que aparece a primera vista, es que Larreta tiene un planteo de no tanta confrontación. Confrontación diría en términos militares, porque Patricia Bullrich, habla de represión, entonces lógicamente, uno ve lo que lo que dice Larreta y lo que dice Bullrich parece como una confesión más violenta la que plantea Bullrich, que la que plantea Larreta. Ahora, los dos plantean las mismas características de política económica, los dos van a traer las mismas consecuencias. Y, ojo, con lo de la represión, porque ha tirado a todos los gobiernos habidos y por haber. Por supuesto, ha significado muchísimos muertos.
—En la provincia de Jujuy se regula la protesta callejera, se multa a los manifestantes por hacer cortes y algunos precandidatos, inclusive Martín Lousteau propone hacerlo en la Ciudad de Buenos Aires, no ya los duros del PRO, sino incluso los radicales.
—Por supuesto, y me tocó, estuve en la Marcha Federal en Jujuy, así que ni bien pisé la capital venía bajando de La Quiaca, me hicieron una multa, una contravención. Ni bien pisamos la ciudad de Jujuy vino un policía y me dijo: “Eduardo Belliboni”, ya tenía la contravención.
—¿Tuvo que pagar una multa?
—No, una contravención, no sé ni qué significa. Ya me hicieron varias, no es la primera vez que voy a Jujuy, nunca tuvo ningún correlato. Sí lo tuvo para los que viven ahí, que terminan yendo presos, como detuvieron a mi compañero Sebastián Copello, que hoy es convencional, constituyente. Juró como convencional constituyente y no le permitieron la palabra de entrada ya, así que la idea de que la represión, las medidas restrictivas, la eliminación del derecho de protesta puede resolver el problema es un error. No importa quién lo diga, si lo dice Larreta, Bullrich, si lo dice con más violencia o esto más institucionalizado. Tuve la oportunidad de ir a Mendoza, ahí es algo parecido. También hay un montón de causas contra los luchadores populares. Y hay causas, por ejemplo, contra gente que salió a manifestarse contra un femicidio y le hicieron una causa por manifestarse. Es una locura creer que la forma represiva del Estado va a resolver algún problema.
—Menciona provincias gobernadas por el radicalismo, ¿le sorprende los resultados del peronismo, pan o filoperonismo, en Tierra del Fuego, Salta, La Pampa, San Juan, Misiones?
—No, no me sorprende mucho, porque hay una tradición en esos lugares y lo que se ofrece del otro lado, a veces es peor. Entonces entiendo a la gente que dice: “entre éste y éste, me quedo con éste”. Además, hay mucho trabajo estatal, mucha gente que depende del trabajo del gobernador. Tenemos un atraso y una falta de desarrollo enorme en la Argentina, en la que la idea de que todos votemos libremente un domingo es relativa. Hay otros que votan todos los días, hay gente que vota lo que puede, porque no tiene más remedio. La idea del sufragio universal libre, obligatorio, es una utopía que hoy no se está cumpliendo, en general. Hay muchas tensiones, muchas necesidades sociales. La libertad es un concepto que sólo puede tener toda su dimensión cuando seamos efectivamente iguales. Es decir, que usted y yo podamos tener la misma capacidad de poder resolver lo que queramos sin consecuencias, sin que yo tenga consecuencias o usted tenga consecuencias.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
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Fuente: Diario Perfil